Howdy losasuckas! Yes, det är dubbel negation idag.
Nyligen hörde jag ett ChooseFI-avsnitt med Big Ern (Early Retirement Now i blogglistan till höger)*. Avsnittet har nummer 35 och heter Sequence of Return Risk. Ni känner ju redan till 4%-regeln. Om ni inte känner till den klickar ni här eller här. Diskussionerna kring 4%-regeln har stötts och blötts i mängder av FIRE-bloggar och artiklar. Kan man lita på regeln? Är den för försiktig? Är den för oförsiktig? Michael Kitces, en av referenserna på området, är optimistisk. Om du kan leva på 4% av ditt börsplacerade kapital kommer du med stor sannolikhet att ha ett lika stort inflationsjusterat kapital på din dödsbädd som du vid pensioneringens start (såvida du idag inte är under fem år gammal eftersom man normalt räknar på 4%-regeln som ett 90-års-scenario d.v.s. pengarna ska räcka i 90 år.)**
Som jag nämnde i serien Tidig pension förra året, kan man approchera 4%-regeln med ett visst mått av flexibilitet. Exempelvis kommer de flesta av oss i Sverige att få någon form av pension - om så bara garantipension på 7 000kr före skatt. Detta ger 4%-regeln slack. En del av oss kommer framåt 60-70-årsåldern dessutom att få ärva några kronor av generationen över oss. Även detta ger 4%-regeln slack. Ytterligare några av oss som vill gå i tidig pension kan tänka sig att, trots etiketten "tidig pension", ta ett gig någon gång ibland. Exempelvis jobba extra som guide, läxhjälp, hundvakt, kajakinstruktör, frilansskribent, garderobiär, IT-support, stafettläkare vad vet jag. Även detta bidrar till att luckra upp 4%-regeln. Inget nytt under solen. Men det som fångade mig i BigErn-avsnittet var den fullständigt banala approachen som jag uttolkar enligt nedan:
Börsen går upp och ner. Om du har otur och går i pension precis det år en lågkonjunktur inträffar, är det inte så lämpligt att ta ut 4% av ditt kapital eftersom du då urholkar det. Din tillfälligt decimerade portfölj har inte "täckning" för att du ska kunna ta ut 4%. Så den person som går i pension och statiskt förväntar sig att kunna ta ut 4% varje år fram till döden utan att ta hänsyn till konjunkturläget, står en viss risk. I värsta fall håller lågkonjunkturen i sig längre än vanligt och då kanske kapitalet - till följd av de statiska 4%-uttagen - har urholkats så till den grad att det inte återhämtar sig utan sakta börjar minska för att senare ta slut innan dödsdagen. Den person som däremot kontinuerligt (en-två gånger per år) gör en ny 4%-beräkning och förhåller sig till det aktuella portföljvärdet, har god chans att lyckas bibehålla sitt kapital, oavsett konjunkturens skiftningar.
Men buä buä det betyder ju att jag inte kan gå i tidig pension om börsen svänger ner samtidigt som jag vill gå i tidig pension? Jo, det kommer du. Men du kommer att behöva göra något av nedan för att skydda din portfölj under året/åren som följer, eller tills börsnedgången upphört:
a Minska dina utgifter
b Öka dina inkomster
Kanske en kombination av de två. Jag vet inte varför jag inte tänkt på detta superenkla sätt att tweaka 4%-regeln innan (=att räkna om varje år). Jag har väl mer tänkt att jag ska ta 4% men att jag på något diffust sätt ändå ska dra in lite extra deg då och då för att kunna ha som krockkudde om det smäller. Men det är ju egentligen samma sak som BigErn-resonemanget, med skillnaden att han formaliserar det på ett enkelt sätt: Räkna om 4%-regeln vid varje nytt år och anpassa ditt liv därefter istället för att haka upp dig på att alltid, oavsett världshändelser, kunna ta ut 4%.
Personligen räknar jag mer på en 8-9%-regel eftersom jag kallt räknar med att gigga, få lite pension samt ärva ett par spänn någon dag. Är du anhängare av 4%-regeln och hur tänker du kring den?
Mvh/
FruEfficientBadass
* Med den fina tag-linen "You can't afford not to retire early". Ocl blogglitan syns bara i PC-läge. För övrigt heter han Karsten och verkar tysk/amerikansk.
** Men normalt sett brukar man börjar intressera sig för privatekonomi efter 5.
Det är inte lätt det där att räkna ut hur mycket man behöver och hur länge. Eller rättare sagt hur mycket vi behöver varje månad det vet vi ganska exakt men hur mycket pengar vi vill ha den dagen vi slutar jobba är svårare. Vi kommer inte använda 4% regeln för vi känner inte att vi behöver ha kvar alla pengarna när vi dör. Vi efterlämnar ett stort hus, med nästan inga lån, i en dyr förort till Stockholm. Det får barnen klara sig på. Så vi räknar med att använda våra sparpengar att leva på fram tills vanliga pensionen trillar in och även ett halvt hus var i arv så småningom. Egentligen borde det inte vara så svårt, årskostnad x antal år fram till pensionspengar. Men jag sitter och räknar fram olika scenarier på pensionsmyndigheten, hur mycket det blir olika år beroende på när jag börjar ta ut vad. Och någonstans finns det ju i bakhuvudet att det inte blir så himla mycket om man förhoppningsvis fortfarande är pigg framåt 75-80 årsdagen, så då vill jag kunna ha kvar lite pengar till guldkanten. Dessutom funderar jag en del på om man ska ta ut så mycket man kan så tidigt man kan ur pensionen för att spara den själv. Spara är ju inga problem för mig så jag kommer inte slösa bort dem på 5 år. Tänker som så att om jag dör tidigt så finns det mer pengar till barnen på så sätt för jag har inget efterlevandeskydd. Fast å andra sidan ju längre de sitter i kvar i pensionssystemet desto mer har de växt (fast jag kanske kan förvalta dem lika bra). Tur att jag tycker att det är kul att vända och vrida på alla aspekter och sitta med olika räkneexempel. Och under tiden så växer och växer min skattkista på isk. /Hea
SvaraRaderaKloka ord från Hea och så befriande att diskutera detta ämne med folk som fattar grejen! En del jag träffat genom åren som jag kort dryftat mina planer ut ser ut som fågelholkar. "Men...om du slutar jobba får du ju inga pensionspengar in i pensionssystemet? Hur ska de då gåe?". Precis som du skriver finns för en del ett par andra aspekter att ta hänsyn till, ex. ett boende som någon gång kan cashas in. Vad gäller barnen tycker jag som så att det absolut bästa man kan ge dem är ekonomiskt vett och några basala nycklar (ex. 4%-regeln) så att de själv kan förverkliga sitt liv. Att de sen kommer att ärva en slant när man dör får bli en bonus. Och nej, jag anser då inte att det är en mänsklig rättighet att bo i centrala Sthlm och att det är en förälders skyldighet att plikta handpenning gånger # barn.
RaderaDet du skriver om att plocka ut tidigare och förvalta själv (pension) är oerhört intressant och jag skulle gärna vilja höra fler kommentarer om det. Jag håller med dig - känns inte särskilt svårt att slå det förifyllda "2%" som man ser på minpension.se. Å andra sidan hörde jag (Jurist-K?) att man i början av de orangea kuverten lade in en mer realistisk avkastning (säg 8%) men att folk då hade blivit guldfebriga och yra av konsumtionsiver, så att man numera trattat ner till en lägre förväntan. Vet inte hur väl detta stämmer, men om det skulle ligga ett uns sanning i det betyder det att de flesta svenskar har en bättre pension att vänta än den de kan räkna ut på minpension.se. Cavaläge!?
"Dessutom funderar jag en del på om man ska ta ut så mycket man kan så tidigt man kan ur pensionen för att spara den själv. Spara är ju inga problem för mig så jag kommer inte slösa bort dem på 5 år. Tänker som så att om jag dör tidigt så finns det mer pengar till barnen på så sätt för jag har inget efterlevandeskydd."
RaderaProblemet är att du har sämre förmåga än staten (och pensionskollektivet) att garantera en given avkastning över tiden. Du har sämre muskler än staten att hantera allehanda risker, och i ett kollektiv kan man backa upp varandra (tänk försäkringsbolag). Det gäller i synnerhet när vi blir äldre med sämre förmågor.
Det handlar ju dessutom om en försäkring mot att överleva sina pengar, inte om att maxa uttaget fram tills man dör (och i synnerhet inte om att maxa arvet till barnen).
Men: Man går plus på att vänta med att ta ut pensionen om man lever längre än den förväntade livslängden. Räknar man med att dö tidigare (med god säkerhet) så lönar det sig att ta ut tidigare. Men hur många vet en sådan sak?
Pragmatiskt kan jag tänka mig att en god kompromiss är att börja ta ut pensionen när den motsvarar ens basala levnadsomkostnader. Givet att detta val kan göras någonstans mellan 62-70. Har man mindre pension än så kanske man måste tänka annorlunda.
Jag planerar tvärtom att vänta med pensionsuttag så länge som möjligt. Ser det som en försäkring ifall jag blir dement eller sullar bort kapitalet på något sätt. Då är det nog bra att kunna få ut ett större belopp från staten varje månad.
RaderaAtt ta ut så tidigt som möjligt lönar sig bara om man ska dö tidigt men varför planera för en sån sak? En ren lose-lose situation: lever du länge får du ut mindre pengar, lever du kortare... ja, då lever du kortare.
Jag planerar att genom frivolt leverne, mycket sprit och omstart rökning vid 60 dö runt 80 så det passar mig utmärkt att börja ta ut tidigt. Ba skoja. Det jag funderar på är vad som händer om man blir senil oavsett (ligger i släkten) - blir ens försörjning då verkligen ens ansvar? Man kan väl bara glida in i dimman och hoppas att någon sticker in en purésked någon gång då och då?
RaderaDet är då din relation till barnen testas. För det är inte värdigt att åldras när man inte längre klarar sig själv. Det brukar tyvärr kräva anhöriga som bråkar och sticker in den där pureskeden när ingen annan hinner eller bryr sig.
RaderaAtt årligen räkna om uttaget enligt fyraprocentsregeln är en väldigt bra idé! Det är ju faktiskt då helt omöjligt att bli bankrutt, såvida man inte gör massa galenskaper som Einar Aas och bränner hela kapitalet på ett par dåliga dagar.
SvaraRaderaJag tänker själv köra med tvåprocentsregeln istället och kontinuerligt räkna om. Hängslen, livrem, flytväst, säkerhetsbälte och inkontinensskydd på samma gång alltså.
Det känns, för att hedra den dubbla negationen, "inte otryggt".
/M
Visst är det omöjligt att bli bankrutt men du kan komma ner på ett så litet kapital att du helt enkelt inte överlever på 4% av det.
RaderaÖverleva på 4% gör man oftast. 736 miljoner människor lever på mindre än 17 Kr om dagen. Det motsvarar 6200 Kr om året. Så länge man har 150 000 Kr investerade kronor kvar och lever på 4% av detta, har man det alltså bättre än 10% av världens befolkning. https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2018/09/19/decline-of-global-extreme-poverty-continues-but-has-slowed-world-bank.
RaderaTält och varm sovsäck gör att man bor gratis. Dumpstrar man äter man också gratis. Billiga kläder från myrorna. Man kan säkert fixa det med 50% sparkvot t.o.m!
Ok, medges. Det är kanske inte alla som ser 150 000 Kr som ekonomiskt oberoende...
/M
Ja får vi in geoarbitrage så är saken biff, även om vi kör en repeat på börskraschen 1928. Rätt billigt i Burundi har jag hört? Jag hade en tangerande diskussion med några vänner i helgen och jag sa något i stil med att kan man tänka sig att gå lite utanför boxen kan nog merparten av svensk medelklass (åtminstone de med ägda bostäder i storstadsregionerna) känna sig hyfsat FIREd inom loppet av några fjuttiga år. Detta under förutsättning att man kan tänka sig sälja och flytta till ort med hyresrättsutbud (jag tog exemplet Hofors utan att ha gjort någon djupdykning i just Hofors hyresmarknad) samt att man under 4-5 år skippar charter, okynnesshopping och flintastek var och varannan dag. Det hela möttes med protester: "Men jag VILL inte bo i Hofors. Och chartern är den tid vi har att umgås med familjen. Och min man vill åka på golfresor nu inte när han är 65." Nej, fine. Men bara för att man som individ/familj gjort det aktiva valet, betyder det inte att en alternativ verklighet (som FIREd) skulle vara möjlig. Som det gamla talesättet säger: Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Stand-alone-frågan är: "Hur mycket värderar du som individ/familj din fria tid?". För mig går gränsen vid lantställeboende, skulle faktiskt kunna tänka mig ett säsongsjobb för att slippa sovsäck.
Radera"Det är ju faktiskt då helt omöjligt att bli bankrutt"
RaderaNej, det på aldrig bli 0 kr, men i det värsta scenariot rör man sig närmare och närmare mot 0, och det behöver ju inte alltid vara en hållbar utveckling (beror på vad man behöver ha kvar då pensionen kickar in och då man inte längre kan parera med att jobba).
Det som gör 4-procentsregeln hållfast är ju att du vissa år efter starten tar ut mindre än 4 procent av det befintliga kapitalet.
Jag tror man skulle kunna leva riktigt lyxliv i en mindre svensk stad om man hade något jobb som man kunde frilansa via internet. Man gör några hundår i storstaden, cashar in sin bostad och köper/hyr bostad i mindre stad. Med storstadsinkomster så skulle man kunna jobba halvtid eller casha in ganska bra.
RaderaFyraprocentsregeln med årlig justering är ju mer robust än fyraprocentsregeln utan justering. Om det ska närma sig noll med justering krävs det att man årligen ska ha mindre än 4% avkastning. Med 4% regeln direkt räcker det med några dåliga år i början för att avkastningen aldrig ska hinna ikapp att man kanske tar ut 8-10% av kapitalet per år (Om det rasat 50-60%)
RaderaFyraprocentsregeln hade inte fungerat bra i Japan om du hoppade på det 1990. Fyraprocentsregeln med justering hade dock fungerat utmärkt.
https://www.macrotrends.net/2593/nikkei-225-index-historical-chart-data
/M
M: Du har förstås helt rätt! Tänkte fel. Nedsidan är att uttaget ur portföljen kan variera på ett obehagligt sätt, men befinner man sig denna sits så är man ju redan van vid "obehag" och vet hur sådant hanteras.
RaderaJag tar alla dagar i veckan detta obehag framför obehaget att varje måndag förmiddag stängas in i ett luftkonditionerat konferensrum utan naturligt ljus.
RaderaLite från sidan men har funderat en hel del på detta med utgifter eftersom jag lever kontantbaserat och har därför börjat skriva ner mina utgifter varje dag för att inte långsiktigt överskrida min budget. Skippar du shopping så är det faktiskt ganska billigt att resa runt och vara turist trots att man inte alltid väljer det billigaste alternativet. Men det var inte det som var min stora insikt. Det var snarare att jag inte vet hur det är att vara fattig även om jag väljer för tillfället att leva lite fattigt eller vad många skulle kalla snålt. Läs - inte turista på 4-stjärniga hotell utan i vandrarhem. Jag var aldrig fattig student för jag klarade mig utmärkt med CSN och ett tag jobbade jag också. Sedan fick jag jobb inom 2 månader och sedan har det flutit på. Jag har aldrig behövt fundera på var jag ska få pengar till hyran eller maten etc. Hade det verkligen krisar sig så hade jag kunnat låna pengar från pappabanken.
SvaraRaderaLäste Frugalwoods bok och där pratar hon om att vara fattig när man är klar med studierna eller snarare självvald fattigdom i viss mån när man väljer att bosätta sig temporärt i slummen. Lite kopplet till Factfulness där man pratar om olika levnadsnivåer. Jag ser mycket som jag tolkar fattigdom runt om kring mig men jag har också tillgång till den "rika delen". Rent krass kostar kaffe här lika mycket som en lunch eller middag om du köper den på något mer lokalt ställe. Om man ska koppla det till 4%-regeln så skulle jag inte vara så orolig över den för jag vet att man kan dra ner på utgifterna eller "lyxen" ett år eller två.
Men verkligen! Människan är inte statisk, en av våra bästa egenskaper är vår förmåga att anpassa oss till nya omständigheter. Jag ser giggandet som en fantastisk möjlighet att under perioder boosta kapitalet utan att för den skull behöva gå in och löneslava på något kontor. Och jag menar inga omständliga gig, jag kan vakta barn, hundar, hus eller säsongsjobba i parkförvaltningen. För det kommer alltid finnas barn, hunder, hus och parker?
RaderaFEB, de här gigen du ofta pratar om tex här ovan verkar alla vara av arten "enkla jobb".
RaderaDin usp till säsongsjobba i parkförvaltningen måste vara extrem stor när parkförvaltningen inte endast har andra sökande att välja på som är gratis för dem då staten betalar alla kostnader som hänger ihop med anställningen, och i vissa fall finns policys som anger att du FEB inte tillhör "prioriterad grupp".
Och vilka indikationer har du att detta skulle ändras inom tio år vilket om jag kommer ihåg rätt skulle vara ditt primära tidsintervall.
Du har nog rätt i att barn, hundar och hus kommer att finnas kvar, men kan du konkurrera mot noll kronor? Om inte, vad gör du, dvs vad är din plan?
@ Anonym 14:52."Du har nog rätt i att barn, hundar och hus kommer att finnas kvar, men kan du konkurrera mot noll kronor? Om inte, vad gör du, dvs vad är din plan?" Hmmm låt mig tänka plan plan plan...
Radera1) Jag bryter ihop
2) Jag häller ner mig
3) jag hittar en lösning som inte innebär att jag konkurrerar med alla dessa gratisjobb som verkar florera utanför min begreppsvärld. Att fnaska runt med industriell försäljning exempelvis är i dagsläget inte statssubventionerat och man nischar in sig på interim/vik (för de som går på f-ledighet eller utbrändhet) slipper man en del av debaclet som kommer med en fast anställning. Därtill tror jag att det dröjer innan staten går in med maxtaxa på den lagstadgade hundvakten (får inte lämnas ensamma >5h) - ett hunddagis kostar 4tkr/mån och hundar är rätt okänsliga för konjunktursvängningar.
Att du har en usp i samband med dina tidigare erfarenheter köper jag, sen är det frågan om du kan sälja tillräckligt mycket som 10 eller till och med 50 oerfarna säljare som är gratis för ditt industriella företag och som staten betalar alla lönekostnader för? Kanske, men hur länge då?
RaderaOch hur menar du med logiken bakom att staten bidrar med lönekostnader för anställda på hunddagiset och maxtaxa för de som utnyttja tjänsten (hundägaren)? Är det du som skulle komma i åtnjutande som anställd av maxtaxan då, och/eller hur menar du?
Anonym 16:30: Jag är otydlig. Om jag skulle gå in och ta ett interimsuppdrag inom sälj gör jag det på en tjänst av den typ jag haft innan, exempelvis industriell B2B-försäljning eller säljledning. Det finns bemanningsföretag som jobbar med den här typen av kortidssanställningar av kvalificerade tjänster (ex Brightmill) och för att vara med i den databasen behöver du kunna ställa upp inom två veckor (ytterligare en USP för den som är FIREd och har lite erfarenhet). Eftersom jag hellre jobbar med djur skulle jag, ifall situationen skulle uppstå (att börsen kraschar precis då jag ska börja plocka av kapitalet och hålla i sig mer än genomsnittet 16 månader) skulle jag hellre starta egen firma och vakta hundar. Min parallell till hunddagiset var att det finns en pröjsvillighet kring den typen av tjänster. Maxtaxan var ett skämt.
RaderaHåller med om att det är vettigt att räkna om hur mycket man kan ta ut en gång om året. Men då har vi väl eg. lämnat 4% regeln bakom oss? Den bygger ju på att, oavsett börshändelser (historiska sådana) så kan man gå i pension exakt när man har 25ggr sina kostnader. Tumregeln ska ju klara att det blir börskrasch dagen efter pension, men då lever man på marginalen. Sen kan det ju komma en värre börskrasch än vi någonsin sett tidigare. Helt går ju inte framtiden att förutspå.
SvaraRadera"Men då har vi väl eg. lämnat 4% regeln bakom oss?" Ja, så blir det ju. Det blir inga Trinity Studies på att revidera sin 4%-are årligen, det kan ju till och med undertecknad fatta funkar.
RaderaAllt handlar till syvende och sist om hur mycket hängslen och livrem man behöver för att känna sig bekväm.
SvaraRadera-- Stora krav ger evig tillvaro i ekorrhjulet.
-- Måttliga krav ger att många (egentligen) redan är i mål.
Beaktat enkelheten är ursprunglig 4% regel ganska brilliant.
Alla med tillgång till Excel (eller papper & penna) kan ju på egen hand försöka skapa bättre estimat, över den långa tidsperioden med ett antal obekanta variabler.
Stora förtjänsten med 4% regeln är att den är allmänt vedertagen och simulerad med historisk data, vilket ger självförtroende för användaren. Egna kalkyler är ju just egna kalkyler, varken prövade eller granskade.
Ja precis, den är ju perfekt i sin enkelhet och som du säger, ger självförtroende då den är så beforskad. Jag tror att 4%-regeln är den perfekta "instegsprodukten" i FIRE. Men läser man folk som redan kastat loss, ex. Frugalwoods, inser man att de inte bryr sig nämnvärt om regeln när de väl steppar ut i frihet. Då är det så mycket annat som händer och i regel känns det mindre oroligt när de dragit ur pluggen.
RaderaJag har några år till uttagsfasen (minst 6,5 år) och huvudfokus ligger just nu på att samla ihop ett tillräckligt kapital.
SvaraRaderaMen ändå 4%-regeln tycker jag passar bättre om man bara har några fonder. Själv satsar jag på att bygga en bred utdelningsmaskin med aktier och tänker med ett års fördröjning (för att hinna parera sänkningar/höjningar) plocka ut utdelningarna till konsumtion. Denna metod tror jag blir mer självreglerande än den strikta 4%-regeln. Detta blir nog i praktiken ganska nära din kontinuerligt uppdaterade 4%-regel.
Efter några år tror jag t o m att jag vågar sälja av någon % av innehavet per år då dels utdelningarna troligen kommer att växa mer än inflationen, dels jag inte har arvingar att lämna något till.
Låter som en bra plan.
RaderaHar en liten annan ingång då jag nog tyvärr inte hinner skapa en pengamaskin av tillräcklig storlek. Tänker mig istället att hela kapitalet ska utgöra en brygg från den dag vi hoppar ut ut ekorrhjulet tills vi kan börja ta av våra pensioner, som förhoppningsvis försörjer oss from then on. Med lite tur blir det några braiga utdelningsaktier kvar som kan ligga och dela ut lite extrapengar för livets guldkant.
SvaraRaderaMagnus
Sådan är min plan också, så som jag beskrev den i inlägget från 13 augusti. Brygglån, med positiv ränta.
RaderaIntressant inlägg! Jag räknar också med mer än 4% regeln då jag också planerar att fortsätta arbeta, oavsett om det är deltidsjobb, gigs eller heltidsjobb på ett arbete som jag brinner för. Jag räknar med 6% regeln då börsen i snitt år upp 8-10% och efter inflation blir det väl runt 6%.
SvaraRadera